Editorial Muchnik, 1994. 526 páginas.
Tit. Or. Masse und macht. Trad. Horst Vogel.
Falsa profundidad
Con esto del reto 2008 empecé a buscar autores de cada uno de los países de la CEE. En Bulgaria me encontré a Elias Canetti. El nombre me sonaba aunque no había leído anda suyo, así que decidí ponerle remedio. Como soy más chulo que los de Bilbao elegí Masa y Poder, del que había leído:
… es uno de los ensayos del siglo XX más ambiciosos, en el que el Nobel búlgaro abordó de raíz el fenómeno del totalitarismo.
…ensayo al que dedicó décadas de trabajo y del que siempre anheló que fuese su mayor logro
¡Al saco! Empiezo la lectura y la primera frase que me encuentro es la siguiente:
Nada teme más el hombre que ser tocado por lo desconocido
Sigue con una explicación de que la ropa, las casas, etcétera nacen de este temor a ser tocados. En el sentido literal. Siempre me ha maravillado la gente que es capaz de hacer estas afirmaciones sin despeinarse. No hace falta ofrecer argumentos, datos o estudios, sólo tener la frase lapidaria, impactante, y dejarla ahí. ¿De verdad es ese el mayor temor del hombre? ¿Seguro que tenemos ropa y casas para que nadie nos toque? ¿No será para protegernos de la lluvia y el frío?
Mal comienzo; seguí leyendo con prevención, pero mi estupor iba en aumento. Esperaba enjundia y me encontraba afirmaciones pedestres sin mucho sentido. Si el libro lo ha escrito pepito pérez puedes pensar que es un cantamañanas, pero si lo ha escrito todo un premio Nobel dudas ¿será que soy gilipollas? Pero cuando en la página 44 afirma sobre los bacilos que
Su peligrosidad y la concentración de tan gran número en un espacio muy pequeño lo han tomado, sin duda, de los diablos
Tenía ganas de tirar el libo por la ventana. Como es de la biblioteca me contuve, y acabé de leerlo porque me daba pereza buscar otro autor de Bulgaria y porque la mitad del libro son leyendas de diferentes pueblos que sí que son interesantes. Eso sí, tuve que sufrir que al describir el carácter de las naciones a los españoles nos identifiquen con los matadores -toreros-, que al describir el acto de despiojarse entre los chimpancés -correctamente identificado en el texto que reproduce como actividad social- sólo le llame la atención la finura de los dedos, pero el colmo llegó cuando al presentar los aspectos del poder empieza a describir que significa estar de pie, sentado, en cuclillas… Ahí creo que la mitad de mis neuronas entraron en coma.
Durante todo el proceso sufría una disonancia cognitiva. La fama del escritor y las numerosas anotaciones y marcas de página que tiene el ejemplar indican que se trata de un ensayo importante. Pero a mí me parecía un montón de tonterías a las que no les veía el sentido. Cuando acabé el libro corrí a internet a buscar más información sobre el libro, el enigma tenía que aclararse. La solución la encontré en este enlace: Sobre Masa y Poder, de Elías Canetti:
Pese a cuanto se lleva dicho sobre la polémica de Canetti con Freud, lo cierto es que Masa y poder tiene muchos rasgos de los que consideramos propios del pensamiento freudiano.
Acabáramos. Ya expliqué en esta entrada: Sigmund Freud, Los Sueños mi opinión sobre Freud, así que es normal que este libro me parezca un fiasco. Debería haber escogido una obra de ficción, porque aunque el psicoanálisis no tenga ningún fundamento científico ha dado muy buenos frutos en la ficción, como en el caso de Arthur Schnitzler.
Si su mente tiene algo de estructura científica, ni se acerque a este libro.
P.D. Leyendo esta entrevista a Mario Bunge en El País: Las frases de Heidegger son las propias de un esquizofrénico veo una frase perfectamente aplicable aquí: era un pillo que se aprovechó de la tradición académica alemana según la cual lo incomprensible es profundo. Claro que esta es mi opinión personal, otros tienen mejor opinión de él: Elias Canetti: un pensador desubicado
Reto 2008: Bulgaria.
Escuchando: Dulce Travestista. Mexican Rocky Horror picture show.
Extracto:[-]
El estar de pie
El orgullo de quien está de pie es que está libre y que en nada se apoya. Ya sea porque influya en el estar de pie un recuerdo de la primera vez, cuando niño, se sostuvo de pie solo; o porque intervenga la idea de una superioridad sobre los animales, de los que pocos se mantienen sobre dos patas libre y naturalmente: el hecho es que quien está de pie se siente independiente. Quien se ha* levantado se halla al final de un cierto esfuerzo y es lo más alto que puede llegar a ser. Pero quien permanece ya largo rato de pie expresa una cierta fuerza de resistencia; bien porque no se deje desplazar de su lugar, como un árbol, bien porque puede verse entero, sin temor u ocultarse. Cuanto más serenamente está parado, cuanto menos se vuelve y mira en diferentes direcciones, tanto más seguro parece. Ni siquiera teme un ataque por la espalda, a pesar de que allí no tiene ojos.
Una cierta distancia con respecto a quienes están a su alrededor, realza a quien está de pie. Quien está solo, separado por una especie de lejanía, de pie frente a muchos otros, aparece especialmente alto, como si estuviese de pie por todos ellos a la vez. Si se acerca a ellos, procurará estar sobreelevado; y si se ve mezclado entre ellos, se lo alzará en hombros y se lo portará en andas. Así, sin embargo, pierde su independencia y es como si estuviera sentado sobre todos ellos juntos.
El mantenerse de pie produce la impresión de energía aún no gastada, porque se lo ve como el comienzo de todo desplazamiento: de ordinario se está de pie, antes de echar a andar o a correr. Es la posición central, de la que se puede pasar sin transición bien a otra posición, bien a cualquier forma de movimiento. Se tiende pues a suponer una mayor tensión en quien está de pie, también cuando sus intenciones sean muy otras; pues quizás en el próximo momento se acostará a dormir. Siempre se sobreestima a quien está de pie.
Hay siempre una cierta solemnidad cuando dos hombres se conocen entre sí. De pie intercambian sus nombres, de pie se tienden la mano uno a otro. Con ello se honran, pero también se miden, y pase lo que pase más tarde, su primer contacto real, «de hombre a hombre», fue de pie.
En países en los que la independencia de la persona parece tan importante que se la desarrolla y acentúa de todas las maneras, se permanece más a menudo y por más largo tiempo de pie. Los locales en los que se bebe de pie, en Inglaterra por ejemplo, son especialmente estimados. El cliente puede partir en cualquier momento y sin mucha ceremonia. Un movimiento mínimo y discreto le permite apartarse de los demás. Debido a ello se siente más libre que teniendo que levantarse dificultosamente de una mesa. El incorporarse sería como una comunicación de su intención de alejarse, restringiría su libertad. Incluso en sus reuniones privadas los ingleses aman estar de pie. Con ello dicen ya al llegar que no se quedarán mucho. Se mueven libremente y pueden, puesto que están de pie, apartarse sin mucha ceremonia de uno y volverse hacia el otro. Ello nada tiene de llamativo y nadie se siente ofendido. La igualdad dentro de un determinado grupo social, una de las ficciones más importantes y útiles de la vida inglesa, se acentúa muy en especial cuando todos tienen la ventaja de estar de pie. Así nadie queda sentado «por encima del otro», y los que se quieren hablar pueden salirse al encuentro.
54 comentarios
Sin duda deberías haber escogido la obra Auto de fe y creo que hasta te hubiera gustado. Es evidente que si le aplicas una vara minimamente científica este ensayo pues no se salva ni de coña, pero creo que tampoco Canetti pretende eso, sino es más bien una reflexión repleta de originalidad e imaginación (en la que posiblemente se incluyen multitud de ideas absurdas o tontas). A mí, mientras no se tilde este ensayo de científico y Canetti no pretenda ir de tal, pues me suele divertir leer este tipo de «afirmaciones pedestres». Cuestión de gustos.
Probablemente. Elegir este ensayo ha sido un error.
No me importa lo de ser científico o no, sólo que tenga algo de sentido. ¿Qué quiere decir eso de que ‘Nada teme más el hombre que ser tocado por lo desconocido’? ¿De dónde sale? Llámame cuadriculado, pero me ha parecido una sarta de tonterías.
Uf, pensaba que yo era rara, pero este libro no lo pude terminar. Se me hizo pesadísimo el inicio y eso que venía avalado como libro «de prestigio» y «calidad». Opino lo mismo que tú, pero también puede ser cierto que hay que tomarlo como un ejercicio de prosa. De todas formas, prosa sin contenido… rollo seguro la mayor parte de las veces…
Yo lo hubiera dejado sin dudarlo de no ser por la pereza de buscar otro libro para Bulgaria. Infumable.
Canetti solo publicó una obra de ficción «Auto de Fe», libro sorprendente, donde el autor nos presenta una serie de personajes absolutamente absorbidos en su propia percepción de la vida, y que poco tiene que ver con la realidad. La colisión de sus diferentes personalidades causarán multitud de conflictos, que se desarrollan en la novela.
No me he atrevido todavía con Masa y Poder, ensayo al que Canetti dedicó casi treinta años de su vida, pero sí recomiendo sus otros escritos, la mayoria autobiográficos, en los cuales destila excelente prosa y una gran capacidad de observación.
Por cierto, no sé si Canetti debería contar como autor bulgaro, ya que aunque nació en Ruse, en el norte de Bulgaria, solo vivió allí los primeros diez años de su vida. Después su familia se traladó a Inglaterra, y luego a Alemania y Austria, luego otra vez en Inglaterra… y él siempre escribió en alemán. Además era de familia judia de origen sefardí, por lo que en su niñez aprendió ese castellano antiguo que los judios sefardíes han conservado hasta nuestros días. Por lo que de cultura búlgara, más bien poco.
La prosa de Canetti es buena, yo sólo critico el contenido, así que veo posible que lea Auto de fe.
Respecto a lo de autor Búlgaro… las condiciones del reto marcan que haya nacido allí, no tanto que sea un libro representativo de esa cultura.
Me parece que has descontextualizado por completo lo que CAnetti dice. Si aquí escribes: «¿Qué quiere decir eso de que ‘Nada teme más el hombre que ser tocado por lo desconocido’? ¿De dónde sale? Llámame cuadriculado, pero me ha parecido una sarta de tonterías.» Está clñaro que la frase no tiene sentido, pero dentro de la obra por supuesto que tiene el suyo. Piensa que a lo que más temen los hombres es a ser tocados por lo desconocido, y por eso tratan de evitar el contacto con lo extraño. Solamente inmerso en la masa, puede liberarse el hombre de este temor a ser tocado (hace referencia a lo anteriormente citado, cuando hablaba del tema del aislamiento social de las personas).
Solamente quiere decir que el hombre tiene tal miedo y lo evita cuando se encuentra dentro de la masa de individuos y llegados a esta situación, todos somos iguales, puesto que como todos los que forman parte de ella, se deshacen de sus diferencias, se sienten iguales y por lo tanto seguros. NO es ninguna tonteria, y no es el único que lo dice, puedes echar mano de prestigiosos sociólogos.
No descontextualizo nada: la frase aparece al comienzo de la obra, así que no hay nada de contexto. Dices:
Piensa que a lo que más temen los hombres es a ser tocados por lo desconocido
Repito, y eso ¿quién lo dice? porque yo creo que hay temores mucho mayores que los de ser tocados por lo desconocido. Al menos en mi lista personal hay unos cuantos.
si, cierto
Yo también leí Auto de fe hace años y me lo pasé bomba. Es durísimo pero no paras de reir.
Conozco a individuos con el cerebro espongiforme debido a una mala digestión de Masa y poder que llegaron ahí via Auto de fe, pero. Por suerte, si lo haces, harás el camino al revés.
Veremos. Todavía tienen que pasar uno años hasta que me recupere del susto.
Pobre Canetti: tener que soportar (inabilitado por la muerte) que un tarado lo lea y clame por un cientifisismo Bungeano que ni en el ámbito de la ciencia tiene asidero. Ensayo es, por dios, una escritura provisional, una visiòn, un «ensayo», no un tratado de positivismo. Qué cosa es la «ciencia», sino un «gran relato» en el que están de acuerdo unos epistemólogos y cientistas que han asumido su imperialismo intelectual como la verdad última. El psicoanálisis, por ejemplo es un dominio expulsado por los bungeanos, pero que curiosamente, hasta para critircarlo hay que recurrir a sus decubrimientos y a su «gramática», pues cambiò nuestro modo de hablar y de ver el mundo.
Por favor le con más libertad uno de las voces del siglo XX.
Es lo malo de escribir libros, que después hay tarados que te los critican sin tener en cuenta que ya estás muerto… ¡que gente! No se puede esperar otra cosa de los cientifistas.
La ciencia es un gran relato el el que están de acuerdo los epistemólogos, cientistas y… la propia realidad. La ciencia funciona, algo que no se puede decir del psicoanálisis.
Yo no clamo por nada, pero cuando alguien me dice lo que considero una tontería, me gusta dar mi opinión. Pero cada cual con su verdad, claro.
Para criticar al psicoanálisis no hace falta recurrir a nada, se critica el solito. Siempre he pensado que hace falta comulgar con ruedas de molino para aceptar los descubrimientos del psicoanálisis, pero en fin, hay gente para todo.
A mi me parece muy interesante,..¿no es verdad que el individuo no quiere ,en un principio que nadie que no conozca,le «toque»? No se tú pero,Yo observo que tambien hay sospecha en la sociedad en la que vivo.Observémosnos en una situacion parecida en una gran ciudad ,si un desconocido, nos toca en el sentido físico pero también se supone que un sentido menos figurado como por ejemplo,ser tocado por la mirada de alguien, ¿cual es sinceramente nuestra reacción? comprendamos el sentido de la frase,es ese «miedo»a lo desconocido(al desconocido,a lo diferente,a lo no comun y etiquetado…, conceptos pertenencia,seguridad,y necesidad de salir del yo precisamente)lo que hace que el indiviuo busque la masa con su, pertenencia ,seguridad, parametros comunes y la disolucion del yo individual azorado por el miedo y la duda) comunes.En la ,el individuo pierde ese miedo,y no rechaza ser tocado.Las casas,ropas,etc…también puede ser un ejemplo de esa desconfianza, de ese miedo a ser tocados.En las sociedades modernas actuales ese miedo,se deriva a unos grupos sociales determinados ,las casas (con unas medidas de seguridad cada vez mas extremas)dependiendo en que lugares y clases sociales,las de poder adquisitivo suelen estar mas alejadas de las ciudades,las ropas con sus modas,que denotan estatus,o diferenciacion de tribus urbanas,etc..¿no indican indirectamente,por quien pueden estos grupos «ser tocados»?.Ahora acabada pronto la primera decada del siglo XXI en las sociedades autodenominadas civilizadas,el miedo a ser «tocado» y sus reacciones son mas indirectas,mas sutiles,no miremos unicamente la obviedad y el sentido literal,como tampoco es obvio y literal -aunque se produce- el «asesinato» del diferente en las masas,deberiamos comprender el significado mas amplio , mas psicologico,mas indirecto y tapado ,no solo de la definiciónes,sino tambien de nuestros actos.
Lo siento, pero no me parece nada interesante. Yo vivo en una cultura en la que se toca mucho, incluso entre desconocidos. No me cabe en la cabeza que el mayor miedo del hombre, así, en general, sea el miedo a ser tocado. Ni siquiera en la sociedad en la que usted vive; seguro que hay miedos mayores que el ser tocado.
Vamos, que prefiero que alguien me toque a que me digan que tengo un cáncer.
No quiero abundar en el tema del miedo a lo desconocido porque creo que lo que eso nos evoca a cada uno es algo tan íntimo como cada uno de los temores que marcan nuestra vida.
Está bien eso de compartir opiniones sobre cualquier tema pero ¿vosotros os fiarías a la hora de ver una película o leer un libro de alguien de quien no sepais nada? ¿cuales son sus aficiones? ¿sus gustos? ¿sus preferencias?. Yo particularmente me fio de críticos que tras leerlos no pocas veces veo si sus comentarios coinciden o no con lo que yo opino sobre lo comentado, de amigos cuyo trato me dice lo que me puede aportar algo respecto a según qué tema. No voy a defender ni adular a Canetti, pero tengo mi opinión. No es cuestión de convencer a nadie de lo que es bueno o nos dicen que lo es, pero tenemos que saber que hay detrás de la opinión de aquellos con los que compartimos un «debate» en este caso, de un libro.
¿que quiero decir con esto? puede que nada. Reflexiono sobre la libertad que internet nos dá de lanzar ideas al viento sabiendo que probablemente no vayan a ninguna parte, aunque también quiero creer que si se tiene la suficiente paciencia de persistir en estos foros de «desconocidos», alguien tenga la oportunidad de encontrar a alguien con quien sintonice hasta el punto de crear una relación basada en opiniones, sugerencias y recomendaciones que sea fructífera.
Solo pasaba por aquí
Lo único que me ha quedado claro es que para fiarte de la opinión de alguien tiene que existir sintonía; completamente de acuerdo. Aquí hay opiniones mías suficientes como para que cualquiera que entre sepa si la hay o no. ¿Qué te gusta Coelho o el psicoanálisis? No entres aquí.
Nunca he leído análisis más pobre y tendencioso de este texto, con dos citas sacadas de contexto y unos juicios mal argumentados…¿Qué sentido tiene leer dicha obra si uno carece de los más mínimos hábitos de interpretación? Quizás deberías conocer algo de Fenomenología o de Análisis histórico sociológico en general antes de meterte a leer algo que no puedes leer. Esta es la prueba de las bondades de Internet: cualquiera se pone a hablar de lo que no está preparado para dominar… Y eso de que lo acabaste el libro no te lo crees ni tú…son 600 p. y si ya te pierdes en la primera…¿Te sientes grande PONTIFICANDO sobre cosas importante sin tener ni idea?
Me voy a extender un poco en la respuesta.
Puede que mi análisis sea tendencioso y mi análisis pobre. Pongamos incluso que soy tonto y no me he enterado de nada. Si yo tengo derecho a opinar sobre Canetti, tengo que otorgar a los demás el derecho de ponerme de vuelta y media -y lo hago con gusto.
Eso sí, me duele eso de pensar que no me he acabado el libro. Otra cosa no será, pero capacidad lectora, la que quieras. En peores plazas he toreado y 600 páginas puede que sean muchas para usted pero para mí no son demasiadas. Es más ¿De dónde se saca que me he perdido en la primera? Discrepo del autor desde la primera página y hasta la última en casi todo, pero eso no implica que esté perdido -y eso que la claridad no es la principal virtud del libro.
También me gustaría que me aclarara que es eso de los hábitos de interpretación. Y ya de paso que me interprete la primera frase del libro y su contexto, a ver si me ilumina un poco.
Porque va siendo habitual en ciertas entradas polémicas esta clase de ataques ad hominem. Gente que no está de acuerdo con lo que digo en vez de discutir se dedican a criticarme a mí. No es que me importe demasiado -no ofende quien quiere sino quien puede- pero no le veo mucho sentido.
Si yo no estoy de acuerdo con lo que dice alguien intentaré explicar mi postura y si creo que alguien está equivocado procuraré hacerle ver su error. Un ejemplo. Comentaba en esta entrada que en una bitácora habían malinterpretado a Popper. Lo lógico -creo yo, que no soy lacaniano- es explicar mi opinión, no tachar al que lo ha escrito de miope. Pero no, debe ser más fácil la descalificación personal.
Lo que me molesta de estos ataques es que no llegan al meollo del asunto. Si Canetti realmente dice cosas interesantes y yo soy tan cegato que no soy capaz de verlas ¿Por qué no me lo explican? Así quizás pueda surgir un diálogo constructivo y yo entienda lo que ahora no.
Lo que pienso de los que hacen estos ataques es que no son capaces de defender su postura -quizás porque no tiene defensa o están equivocados- y ante la falta de argumentos, buenas son las descalificaciones.
Mención aparte el tema de las bondades de internet. No soy de los que piensan que internet ha democratizado la opinión y que vivimos en el mejor de los mundos, pero me resulta cuiroso que haya gente que siga pensando que la opinión sólo debe estar reservada a unos pocos. Puede que lo que tenga que decir sea menos importante que lo que digan otros, pero tengo derecho a decirlo.
Al menos mi crítica intenta ser razonada y razonable -aunque para algunos no lo consiga- y sobre todo cortés. No está escrita desde la soberbia, sino desde mi honesto punto de vista. No es para sentirse grande, pero mucho menos para sentirse tan pequeño como para tener que pontificar y descalificar como hace usted.
Bravo Palimp! Hacía tiempo que no veía en un blog defenderse de descalificaciones personales sin insultos y razonamientos sobre el fin de comentar o debatir un tema. Es por eso que considero que para llevar un blog, al que se le dedica un interés, un tiempo y unas energías hay que tener educación y elegancia además de paciencia para soportar, no las críticas de las que podemos aprender, sino el tono apabullante del que piensa que su opinión va a misa adornado con ataques.
Yo no coincido tampoco con tu interpretación de Canetti, que me parece algo plana, pero es que el hecho de que escribas aquí contando lo que te parece es suficiente para que todos hagamos lo mismo con respeto y quien sepa más te guie por otros posibles caminos en su lectura. ¡respeto!¡respeto! uno más de los valores perdidos como el arca de Indiana Jones.
Adelante Palimp, sigue manteniendo tu blog con corrección, eso le dará un valor poco común en los tiempos que corren.
Hola, Palimp. En la literatura costarricense, está habiendo varias polémicas por los recientemente entregados Premios Nacionales de varios géneros literarios. En nuestro caso, se cumple a cabalidad lo que escribiste: «Porque va siendo habitual en ciertas entradas polémicas esta clase de ataques ad hominem». Cuando alguien saca aspectos que le disgustaron de una obra, parece que hay anónimos (en nuestro caso) o desinformados o simples rabiosos o como quieras llamarlos, que no atacan tus argumentos en contra de la obra, si no que se van encima de tu cuerpo para desollarte. Yo llegúé a pensar (hasta hace media hora, en que he leído esta serie de réplicas furibundas) que eso solo pasaba en países de tradición literaria no tan antigua (Costa Rica, es un buen ejemplo), pero me doy cuenta de que la estupidez pulula donde quiera.
Saludos. Sigue con este excelente blog, no puedes descansar.
Amanda, no me importa que me llamen tonto, lo que me molesta es que no me lo razonen. Soy totalmente antipsicoanálisis y antilacaniano, pero puedo estar equivocado. Si lo estoy, que me digan en dónde, pero que no me insulten.
Gracias por el apoyo a pesar de la diferencia.
La estupidez es universal. Por desgracia. Yo mismo no estoy libre de pecado; tardé mucho en leer algo de Vargas Llosa por que él como persona no me caía bien, lo que fue un error.
Eso sí, los insultos y descalificaciones a las personas en vez de a su obra tienen una lógica perversa que nunca entenderé.
Gracias por la visita y los ánimos.
Hay ciertos capítulos que en estos días me está divirtiendo releer. Cobran increible vigencia. Cosiderar a Canetti búlgaro, es desconocer su biografía y haber pasado ciertas páginas de este volumen. Traducir el alemán no debe ser sencillo.
estos días me está divirtiendo releer ciertos capítulos. Están cobrando vigencia. Cosiderar a Canetti búlgaro es desconocer su biografía y haber pasado sin leer detenidamente algunas páginas de Masa Y Poder. Sus referencias a la moneda y al dinero creo que pueda hacernos entender lo que está pasando y llaman «crisis».
Si algunos capítulos están cobrando vigencia, explíquelos por aquí, para ilustrarnos a todos.
estas muy eqivocado porqe no llegas al fonde del asunto: canetti buscaba con masa y poder llegar a una nueva explicacion sobre el tema del poder y la individualidad. el mismo dice qe el libros o es sitematicos, ni tiene caracter cientific o. asi qe no puedes determinar algo qe no tiene sustento. la belleza del libro, de la intencion canetiana de luchar contra la muerte y el nacionalsocialismo va mucho mas alla de tu cuestion de ser mas chulo qe los otros. trata de «leer» y «entender»
Vuelta y más vuelta con los ataques ad hominem. Me da la impresión de que nadie de los que vienen aquí a defender a Canetti lo han entendido.
Lee las obras autobiográficas, son muy buenas. Masa y poder es muy pesado.
Queda apuntado.
¿A quién -más que a tí- le importa qué eres, cómo te llamen o qué es lo que te molesta? ¿Por qué hay que explicarte algo, cuando estás declarando a voz en cuello que ya «no te caben» cosas en la cabeza (probablemente porque ya la tengas toda ocupada)? ¿Porque la frase que no entiendes aparece al comienzo del libro no tiene contexto alguno? ¿Y el resto del libro qué es? Escucha hombrecito: si te interesan las explicaciones de la obra de Canetti, búscalas tú mismo, las hay a montones, es un premio nobel. Todo es vanidad, si asumiste un tono pedante en tu crítica y quienes te leen te castigan por eso, agacha la cabeza y jódete, porque te lo mereces. ¿Dices que te duele? Tal vez tú hagas doler al que te lee, con tus prejuicios y tus descalificaciones arbitrarias, tu tachar de «estupidez» lo que no se ajusta a tu medida, o lo que simplemente odias. Presentaste al público tu posición intrasigente contra el psicoanálisis (invocando una dudosa pretensión cientificista) enfatizada de tal modo que parecería querer compensar algo reprimido, algo que vendría a ser todo lo contrario de lo que expresas: digamos que a alguien que no te conoce personalmente, ni te ama, ni te detesta, le da la impresión de que buscas en lo que tú llamas «la ciencia» una seguridad, una certeza, un funcionamiento, como compensación de cierta desestabilidad interna (suena como en física, ¿verdad?) que un tratamiento de terapia psicoanalítica podría amenazar con desestructurar. Quizá, digo, esa frase en particular: «Nada teme más el hombre que ser tocado por lo desconocido», te afectó tanto a tí en lo personal -hasta el punto de negarla y renegarla con llamativa insistencia- porque lo que más temes es lo que desconoces de tí mismo, lo que hay oculto la profunda oscuridad de tu inconsciente, eso irracional, violento, fascista, cruel, que transpiran tus comentarios y tus ironías. Psicoanalízate sin miedo a las consecuencias, se nota que lo deseas pero no te animas y no tienes nada que perder: tu salud mental no podría estar peor. Saludos cordiales.
Lo que se aburre la gente, hay que ver.
Sí, la gente se aburre mucho 🙂
Para Salom:
No me importa ni me molesta que me insulten o me llamen lo que quieran. Lo repito: no ofende quien quiere sino quien puede. Llámeme lo que quiera que me va a dar igual. Lo que dije que me dolía -y era una forma de hablar- es que se pusiera en duda que me hubiera leído el libro. Porque me lo leí -con gran sufrimiento- pero lo hice. Ahora bien, si quien sea no se lo cree, allá él.
He buscado esas explicaciones que aquí nadie parece querer dar. Hace poco escuchaba una conferencia de la fundación March sobre él. No he sacado nada en claro, probablemente porque los que lo han leído tampoco lo tienen claro. Sigo esperando que alguien me ilumine. Con humildad, no se crea, que puedo estar equivocado.
Una de las cosas que más gracia me hacen del psicoanálisis es esa manía de la sobreinterpretación. Si critico al psicoanálisis es porque tengo algo reprimido. Si lo niego es una prueba más de lo que estoy reprimiendo. En realidad no hacen falta argumentos científicos; el psicoanálisis se desacredita sólo. No me importaría psicoanalizarme, lo mismo que no me importa que me lean el Tarot o me hagan la carta astral. Eso sí, si me lo hacen gratis, porque no estoy dispuesto a pagar porque me tomen el pelo.
Más: en ningún momento tacho de estupidez lo que no se ajuste a mi medida. Tacho de estupido -y lo mantengo- utilizar un insulto para rebatir un argumento. Tampoco es cierto que la frase ‘Nada teme más el hombre que ser tocado por lo desconocido’ me afecte de un modo particular. Lo que pasa es que creo que no es cierta -entre muchísimas otras del libro que también me lo parecen-. De momento nadie de los que pasan por aquí me la justifica.
Por lo demás su comentario sigue la línea habitual: insultarme, criticar mi salud mental, etcétera. Argumentación, ninguna. Imagino que si Canetti levantara la cabeza se sentiría menos molesto por mi crítica que por la actitud de aquellos que lo defienden.
Como les gusta juzgar y clasificar…. no se acuerdan ese capitulo???
Encima que la critica nace de una burda portada
y las criticas a las criticas ya estan infectadas
el devenir y el tipo de escritura contrasta con el positivismo de la celula madre y la programacion neurologica…
hasta que ellos mismos descubran que son solo palabras.
Un abrazo
Reconozco que en este caso no sé si es una crítica o sólo un comentario.
Hola Palimp.
Acabo de empezar a leer Masa y Poder. La primera frase llama la atención como veo que a tí te la llamó. Yo me dedico a combatir mi gran ignorancia y trato de leer todo lo que puedo y bien es cierto que las críticas tendenciosas a veces me apartan de ciertos libros, quizás porque me huele a chamusquina cuando se insiste tanto en la bondad de algo.Quizás debo psicoanalizarme. Peor hay algo que siempre hago cuando me enfrento a ciertos libros o autore, y es adoptar una posición humilde. De entrada acepto que esa persona tiene algo que decir, aunque sólo sea porque experiencias vitales como las de Canetti no son habituales – puede que afortunadamente. Tienes razón en que a veces prodigan esas frase lapidarias que muchos se aprenden y repiten como loros, sin sentirlas, pero lo importante es qué significa para uno mismo las palabras. Esa frase – miedo a ser tocado por lo desconocido – no es tan absurda. Hablas de cáncer o miedo a cosas específicas… pero eso miedos específicos no son más que aristas del miedo yo diría primigenio de los hombres a lo desconocido, claro que sí. Por eso inventamos religiones, ideologías o si prefieres buscamos nuestras propias tablas a las que agarrarnos cuando arrecia la tormenta. Quizás tú lo haces al buscar en los libros las respuestas que buscas. Frasecita: «El que busca la verdad corre el peligro de encontrarla», Santiago Rusiñol. Estúpida, tal vez pero mastícala, digiérela y no la cagues, intégrala en tu interior… tarde o temprano puede que sea almacenada en los rincones de tu cerebro y nunca más la uses o la necesites. ¿Entonces para que sirve? Tal vez para nada. Pero… !Ay! la nada ¿Te asusta?
Los libros no son una carcel. A veces hay que cerrarlos sin más, acomodarlos en su lugar y algún día puede que volverlos a abrir. O no. No importa, déjalo estar. Calro que hay libros malos, falataría más y más certeramente diríamos que hay libros malos para mí, para tí, para cada cual.
La soberbia es enemiga del conocimiento. Con parte de razón en tus argumentos, quizñas sólo te sobró en tu primera nota, el que caíste en ciertos tópicos como: «mal comienzo, seguí leyendo con prevención». ¿Qué significa eso? Tienes razón, puedes expresar tu opinión y decir lo que quieras. Pero si haces algo tan bonito como «criticar no sesudamente» los libros que lees, debes hacerlo con el mismo respeto que tú solicitas para los que te atacan ad hominem. Canetti podría – no puede- argumentar las mismas cosas que tú utilizas para defender tu postura.
Normalmente cuando se argumenta demasiado uno acaba sólo en su salón, puede que con una botella de ..
Por cierto, no siempre es posible ni bueno entenderlo todo y que todo tenga sntido. Lee poesía, te ayudará.
Espero haber sido respetuoso. Gracias.
Hola. Antes que nada, agradecer la ausencia de insultos y otras barbaridades a pesar del tono crítico. Dicho esto me explico.
Si la crítica parece soberbia, lo siento. No es mi intención. Todo lo contrario, cuando no entiendo algo tiendo a pensar que el fallo es mío y no del autor. Si se fija en la crítica siempre digo ‘a mi me parece’, ‘mi opinión’ e incluso que pensaba que era gilipollas. Aunque en una crítica se entiende siempre que no se dicen verdades objetivas, sino opiniones, suelo recalcarlo para que no haya malentendidos. Así que tenga por seguro que el libro lo leí desde la humildad.
Tanto que he seguido buscando informaión por internet y en audios para ver si alguien me aclara algo. Pero ha sido una búsqueda inútil y mucho me temo que ni los que defienden a Canetti lo han acabado de entender. O que tienen miedo de dar su interpretación por si se equivocan. En cualquier caso, sigo abierto a encontrar explicaciones. Seguro que Canetti estaba intentando decir algo y yo no he acabado de saber el qué.
La frase del ‘miedo a ser tocado por lo desconocido’ en el contexto del libro no es una metáfora. Claro que tenemos miedo a lo desconocido. Pero en el libro se refiere a la acción concreta de que te toque físicamente alguien desconocido. Lo siento, pero sigue sin parecerme convincente y lo siento, pero este inicio me hace ser prevenido con el resto del libro.
Aunque no sé muy bien qué es la verdad busco el conocimiento. Gracias por la frase. No acostumbro a cagar frases pese a mi regularidad intestinal, y reconozco no saber muy bien como se hace eso de integrarla en mi interior, pero me gusta.
No creo haber sido irrespetuoso con Canetti. Ni le insulto, ni lo critico. Expreso mi opinión sobre su libro, que creo que es el mínimo derecho que tiene un lector de una obra. Si cuando leemos un libro tuviéramos que comulgar con sus ideas o alabarlo estéticamente la gente leería todavía menos.
«Nada teme más el hombre que ser tocado por lo desconocido».
Obviamente, ver un coche sin frenos o un edificio cayéndote encima va a provocarte descargas de horror tremendas. Pero no veo que esas situaciones de peligro «conocidas» despierten tanta imaginería del horror en los hombres como lo hace aquello que puede llegar de la noche, aquello que escapa a la lógica o viene del «más allá». Caminar cerca a edificios viejos, caminar cerca a carros en marcha, hasta hacerlo a corta distancia de bestias salvajes en un zoológico no es igual que hacerlo en la noche más oscura, en un sitio desconocido, expuestos a todo. Canetti no relega los «otros miedos» para defender su tesis; simplemente es una cuestión de «grado», y yo concuerdo con él. Lo desconocido abre una caja de pandora que guarda multitud de terrores asentados por la historia, colocados en la subjetividad de todo ser pensante que abre los ojos en una cultura. Nadie escapa a ese catálogo de significaciones, germinadores de los miedos más profundos.
Pero la historia cotidiana de cualquiera también lleva a asimilar significantes determinados que nos llevan a la idea de peligro. Un perro te olfatea, roza su hocico tibio con tu pierna y a continuación recibes una mordida. Lección 1. Sigamos con las lecciones. Insectos caminando por tu piel: te quitarán la sangre, penetrarán en tu carne. El roce intempestivo de un hombre: atenta contra tu dignidad, lucha, pelea; el roce de algo en la oscuridad mientras duermes: algo que va a atacar sin poder verlo ni poder defenderte. El común denominador de estos acontecimientos se basa en un «toque» previo, alerta que llena la cabeza de posibles horrores, una saturación tal, sobre todo en la oscuridad, que pocas sensaciones pueden llegar a ese nivel.
Lo «desconocido» y el «tocamiento» son conceptos que, como trato de explicar, guardan tanto en sí para la mente humana que juntos hacen el coctel volatil que da mucha coherencia a la polémica afirmación de Canetti.
Antes de nada, gracias por el tono normal y no agresivo.
NO seré yo el que niegue a lo desconocido su capacidad para atemorizar. Incluso en el caso concreto al que se refiere Canetti, el contacto físico de algo desconocido. Recuerdo los veranos en un pueblo de mi provincia, con un hermoso lago creado por una presa. Cuando el agua estaba baja podía verse la punta del campanario que el lago había inundado. Cuando cruzabas el lago se podían entrever, a veces, las sombrasde las casas. Era una sensación extraña y si por casualidad te rozaba un pez imaginabas que cualquier cosa desconocida y temible había subido del pueblo fantasma y te había rozado.
Pero si, por ejemplo, tienes un hijo al borde de la muerte por una enfermedad y los médicos dicen cosas como ‘si pasa esta noche vivirá’, puedo asegurarte que el miedo es más profundo y devastador y que preferirías cruzar mil veces el lago a nado, no importa cuantas cosas desconocidas pudieran tocarte.
Hola.
Primero, como bien dices, mi desorientado amigo, una crítica es siempre eminentemente subjetiva, por lo tanto se podría colegir que el uso de la crítica es el uso del criterio y de la subjetividad, en tanto libre e independiente.
Segundo, me parece que no deberías dejar de lado las críticas a tu persona y desecharlas todas dentro de una mirada del argumento ad hominem, porque como tú dices y ya aclaramos la crítica, en tanto y en cuanto, utilización del “criterio personal” no puede pretender hacer ni ser un análisis OBJETIVO Y HOLÍSTICO del objeto criticable; si tú pretendes que tu opinión sea absolutamente objetiva e incluso holística sobre el libro de Canetti, entonces mi amigo irías, de hecho, en contra de tu argumento cientificista (con el cual descalificas al psicoanálisis como una ciencia) porque la ciencia no es un dogma que se declara objetivo y completamente abarcador de todo el conocimiento, vamos si tú conoces la contribución de Popper a la ciencia con su concepto falsación, entonces mi amigo deberías apreciarlos más dichos puntos de vista que se refieren a tu persona, bueno los insultos claros que no; pero creo que al omitirlos estas aviando un aspecto muy importante: no es que no entiendas lo que Canetti dice o no es que lo que diga Canetti no sirva; sino que tú con la falta de criterios subjetivos que tienes en este momento no eres capaz de poder verlo bien.
Lo anterior me lleva a mi tercer punto, aquí te uniré mis argumentos subjetivos (contenidos en el punto 2) y que están en interdependencia con los argumentos objetivos del punto 3 (recuerda lo subjetivo y objetivo están entre mezclados muchas veces), verás para que puedas entender a Canetti, concretamente tomemos su frase (“Nada teme más el hombre que ser tocado por lo desconocido”), primero debes conocer algunos conceptos previos y algunas líneas de pensamiento que los erigen: 1) recuerda que el ensayo de Canetti tiene aspectos antropológicos (tu mismo dices que tiene leyenda de diferentes pueblos, ahí está el aspecto antropológico), por tanto, debes conocer el concepto de OTREDAD, este concepto te va ayudar a entender que es lo desconocido en la frase de Canetti; IMPORTANTE, deja el análisis primario y obvio que haces cuando dices que para ti existen temores mas grandes que a lo desconocido y pones de ejemplos el lago y el niño terminal, no es a eso lo que se refiere Canetti, no es al miedo físico o “psicológico” (mental) que pueda tener una persona, sino hace referencia a que si la masa no tuviera ese miedo no fuera la masa (sociedad, pues), lee por favor para que entiendas mejor lo que digo algo del concepto de otredad y 2) este concepto lo vas unir con la lectura del libro de Michel Foucault sobre el origen del racismo, además tener en cuenta los diferentes hechos que ha realizado E.E.U.U. poder hegemónico en nombre de la seguridad nacional, como ejemplo práctico, para que veas la vigencia no solo de la frase de Canetti, sino también el medio importante que constituye para la crítica de la paranoilla que se hace desde el poder.
La discusión del psicoanálisis la dejamos para otra vez, no crees mi amigo, bueno hasta luego. Espero que para criticar mi crítica, tengas un criterio amplio de los conceptos que te di, porque entonces no es que no quieras aprender lo que dice Canetti, sino que si criticaras sin conocimiento serías un soberbio, bueno chao.
Hola, gracias también por hacer una crítica argumentada.
No dejo de lado las críticas a mi persona. Y no me importa que me critiquen a mí, ni siquiera me importa que me insulten. No es la primera vez que lo digo y lo seguiré diciendo. Si además esos comentarios sobre mi persona me iluminan en algo, bienvenidos sean. Eso sí, como cientifista que soy quiero que esta crítica ad hominem tenga algo de sustancia. Por tomar un ejemplo que no es un insulto:
Nunca he leído análisis más pobre y tendencioso de este texto
Pues a lo mejor tiene razón, pero no basta con decirlo. Por oto lado llamarme tarado ni me quita ni me pone razón -aunque dice más del que me critica que de mí. Yo esto dispuesto a no omitir nada con fundamento. Sea relativo a mi persona o a mis argumentos.
Respecto al tema del ser tocado vuelvo a remitirme al texto, que no es metafórico ni hace referencias a líneas de pensamiento. Canetti se está refiriendo, sencillamente, al acto físico de tocar. Y si para entenderlo hay que cogerlo desde otro lado -que no se ve en el texto- apaga y vámonos, porque cada cual tendrá su interpretación y dudo que se pueda sacar nada en claro.
Se entiende en el texto que Canetti introduce ese ‘miedo a ser tocado por lo desconocido’ para explicar sus conceptos de masa, pero me reitero en ese análisis primario -será que los cientifistas no damos para más-. No creo que las masas surgan de ningún miedo a ser tocados por lo desconocido o a lo contrario.
Bueno mi estimado amigo es un placer volverte a saludarte y de paso aprovecho para externar mi desacuerdo a algunas de tus afirmaciones(Disculpa lo explayado de las mismas):
Tú afirmas que hay que remitirnos al texto de Canetti: sin embargo, aquí entramos a una discusión larga y tendida: ¿Es el texto del autor lo importante o es mejor lo que infiere cada lector de su análisis? No niego que seguir al pie de la letra el texto nos dé una visión amplia de sus causas y nos ayude a entender muchas cosas, entre ellas lo que pensaba Canetti; pero todo no termina ahí (HANS-GEORG GADAMER, ha sostenido que este punto de vista de las causas de un texto es insuficiente para realizar una buena interpretación, te recomiendo leer verdad y método, en ediciones salamanca es buenísimo; también UMBERTO ECO ha escrito muy bien al respecto), sino que también hay que tener en cuenta que el texto, cuando sale a opinión del lector, toma otra connotación; por eso no podemos hacer lo tú dices: “apaga y vámonos ”, porque si andamos interpretando todo textualmente o literalmente no vamos avanzar a ningún lugar (tal vez aquí te falla el cientifismo, porque el mismo lenguaje es una metáfora en acción ¿Qué son las palabras, sino conceptos que remiten a otros conceptos?), lee un poco mas de hermenéutica filosófica (GADAMER, DERRIDA, etc,) o semiótica (ECO, BARTHES, etc.) eso va aclarar tu visión reducida en este asunto. Con lo anterior tu punto de vista cientificista seria limitado.
Es limitado porque tu afirmas: “…porque cada cual tendrá su interpretación y dudo que se pueda sacar nada en claro.”, ahí me permito discrepar de dicha postura, porque las cosas claras sólo las otorga la religión (dogma), la ciencia, la filosofía, el análisis ofrecen respuestas provisionales, conocimiento tentativo, si tu quieres tener un conocimiento exacto, te recomiendo que estudies teología o practiques una religión, porque son ellas las que dan la agradable sensación de una verdad apodíctica, la ciencia y el cocimiento científico tienen como premisa (como se dijo en la anterior critica) dejar de lado el conocimiento absolutamente HOLÍSTICO; EINSTEIN afirmó: “Dios no juega a los dados con el universo” pero le contesto el filosofo: “no, dios no juega a los dados con el universo, juega a las escondidas”, por eso un hombre de ciencia o de filosofía “debe buscar sembrar dudas y no recoger certezas” (decía ECO), pues “la duda es la base del conocimiento” (decía ARISTÓTELES), así primero dudo y luego existo (decía DESCARTES), por lo que “yo sólo sé, que no sé nada” (concluye SÓCRATES).
Pues bien ahora falta determinar si lo que tú dices es cierto y es lo siguiente: “…ser tocado vuelvo a remitirme al texto, que no es metafórico ni hace referencias a líneas de pensamiento. Canetti se está refiriendo, sencillamente, al acto físico de tocar…”. Ahora, me gustaría que me resolvieras la siguiente interrogante, ¿Qué partes del texto o de la frase de Canetti te parecen a ti que hacen alusión INELUDIBLE al acto físico de tocar? Me encantarías que las citaras porque a mí me genera mucha admiración que una persona que ocupa el ensayo filosófico-político, como Canetti, no tuviera en cuenta una perogrullada como la tú y yo sabemos de manera primaria, la cual es que: debe haber algo más temible que un simple rose de cuerpos para el hombre. Recuerda que la frase de Canetti es un aforismo y como tal es imposible tomarlo textual o literalmente, hay un ensayo introductorio a un libro que explica este carácter de aforismo en el libro de Canetti, el libro se llama: Memorias de un enfermo de nervios y el ensayo introductorio a este libro está escrito por ROBERTO CALASSO, en editorial Sextopiso y él habla (en la pagina 25) que Canetti llega a conclusiones aforísticas, por ende no se puede entender de manera textual o literal un aforismo, pues forma parte de las formas literías figurativas, por tanto metafóricas.
Por último tú afirmas: “No creo que las masas surgan de ningún miedo a ser tocados por lo desconocido o a lo contrario.”, por eso mi amigo te dije que aquí se había introducir el concepto de otredad (el otro y que significa el otro) y por lo tanto podemos afirmar (de manera provisional, hasta que alguien lo supere, pero con mucha firmeza momentánea) que es IMPOSIBLE SOSTENER QUE LA FRASE DE CANETTI NO SEA METAFORICA (como tú lo haces), por lo siguiente: tu sabes amigo ¿Cuál es la razón formal por la que E.E.U.U. crea leyes anti-inmigrantes o invada un país? Es fácil: porque ellos son LOS AMERICANOS (como si México o Perú no fueran América también) y es imposible que compartan SU PAÍS con una raza que no es la blanca, cuando ellos eliminaron la raza legítima que habitaba esa tierra (los indios), o en un acto de revancha atacan un país sin averiguar si ellos en realidad son los culpables o es un grupo terrorista, como Afganistán ¿ahora si lo ves mi amigo el miedo a lo desconocido? Lo desconocido son las razas distintas a la blanca, por eso ese miedo es la esencia de la masa (en este caso la masa seria la sociedad norteamericana y su arraigado sentimiento nacionalista, su arraigada identidad de raza blanca, que tiene el hombre en dicha masa); fíjate bien como funciona este proceso, se nos inculca el miedo al Otro: al inmigrante, al negro, al indio, al desconocido, AL JUDIO; ves ahora: Canetti habla en su frase de la Xenofobia Alemana que llevó a los nazis a exterminar 6 millones de judíos, y el TEMOR (aquí era el temor del que habló el tercer rait de evitar que los judíos se apoderaran de Alemania) que tenía el HOMBRE ALEMÁN promedio (este hombre constituida la MASA que legitimo a Hitler) y alienado por el prejuicio al Otro. Podemos concluir que si los “americanos” o los nazis no reconocen al otro, entonces piensan que constituyen el único ser y que no existe nadie más que ellos. Muchos teóricos han apuntado, bien, que una colectividad (una masa) tiene que buscar al otro para definir bien quién es.
HAY QUE RECONOCERSE PENSANDO QUE TAMBIÉN UNO ES UN EXTRAÑO, QUE UNO TAMBIEN ES OTRO (CRISTIANO), PARA OTROS (MUSULMÁN).
Me gustaría tener más tiempo para responderle, pero no es posible. Quiero indicar, aunque sea brevemente, mis argumentos.
Sus alusiones a la hermeneútica y a la semiótica, que darían para otro interesantísimo debate, pueden aplicarse a textos de ficción, pero no creo que sean aplicables a ensayos. En este tipo de textos uno -desde su perspectiva cientifista, claro- vería deseable una mayor eficacia comunicativa. Es decir, si yo como ensayista estoy defendiendo una tesis, lo más lógico es que desee que se entienda sin ambigüedad. No hablo ya de un estudio científico, donde el rigor debe ser máximo y si uno dice que en un experimento ha habido un 70% de resultados positivos tiene que quedar muy claro qué es lo que se está diciendo. También en un ensayo más libre o filosófico. Básicamente porque si no, ni siquiera esta discusión tendría sentido. Si lo importante es el análisis del lector ni siquiera tengo por qué traer aquí partes del texto -que por desgracia no tengo a mano- para demostrar mis afirmaciones porque ¿qué importancia tiene el texto? Baste con que mi análisis así lo ve. ¿Su analisis ve otra cosa? Pues tan amigos.
Yo no veo nada en esa primera página de Canetti que me lleve a pensar que está hablando de leyes anti inmigración, del holocausto nazi o de la otredad. Porque incluso aunque suponiendo -que es mucho suponer- que la frase de Canetti es metafórica ¿de qué es una metáfora? ¿De lo que cada cual vea? ¿Por qué lo desconocido son otras razas? ¿Pueden ser las mujeres si se trata de un hombre? ¿De cientifistas si se trata de psicoanalistas? ¿De vampiros, hombres lobos y otros seres sobrenaturales -y desconocidos?
Para acabar, y ya que ha traído usted a Eco, recuerde que ha advertido muchas veces sobre el riesgo de la sobreinterpretación. A veces una frase como ‘Llueve en Barcelona’ no es una metáfora de la tristeza, sino la constatación de un fenómeno metereológico.
Hola, como siempre es un placer y disculpe mi dureza, recuerde que siempre lo hago con el mayor de los respetos posibles.
Bueno mi amigo sus afirmaciones recientes tienen más asidero en la negligente labor de no, siquiera superficialmente, revisar bien las líneas de pensamiento (hermenéutica o semiótica) y menos aún los libros citados para reforzar no solo las líneas de pensamiento mencionadas, sino que vendrían a reforzar también lo planteado por mi persona; este descuido o ligereza con las que pretende refutar lo antes planteado por mis argumentos hace complicado el intercambio en nuestras razonamientos y pretendo demostrarle lo débil de los mismos:
PRIMERO, Ud. dice que: “Sus alusiones a la hermenéutica y a la semiótica…pueden aplicarse a textos de ficción, pero no creo que sean aplicables a ensayos. (Porque) En este tipo de textos uno -DESDE SU PERSPECTIVA CIENTIFISTA, claro- vería deseable una mayor eficacia comunicativa. También en un ensayo más libre o filosófico.”; con lo anterior Ud. Pretende afirmar que los argumentos de tomar en cuenta la interpretación del lector (y avalados desde la hermenéutica y la semiótica) en la obra de Cantti no se aplican; he aquí amigo mío la ligereza en su crítica y sus argumentos; porque yo le recomendé revisar el libro de Gadamer (verdad y método) y que al parecer sesgó por completo en su crítica, en la introducción de dicho libro Gadamer menciona lo siguiente: “El fenómeno de la comprensión (hermenéutica) no sólo atraviesa todas las referencias humanas al mundo, SINO QUE TAMBIÉN TIENE VALIDEZ PROPIA DENTRO DE LA CIENCIA…”, lo mismo sostiene la semiótica o semiología y puede consultar cualquier libro que hable al respecto, ¿Cómo se podría negar su aplicación en la ciencia o en el ensayo más libre o filosófico, si ambas ramas pertenecen a la filosofía? Y recuerde que la filosofía es la ciencia de las ciencias (y si no recuerde de donde surge la ciencia, en la antigua Grecia estaban mezclada y aún así no se le llamaba ciencia a la ciencia, sino filosofía), y por ultimo en este primer punto, si uno hace alusión al texto e incluso se le acusa que su sentido es de una forma determina (como lo ha hecho Ud.) entonces debe ser consecuente mostrado y demostrando la parte del texto, a la que uno hace alusión.
SEGUNDO, Ud. Dice que: “Yo no veo nada en esa primera página de Canetti que me lleve a pensar que está hablando de leyes anti inmigración, del holocausto nazi o de la otredad.”, por eso mi amigo aquí vemos otra vez su ligereza y flaqueza, ya no sólo en su criticas, sino también en sus lecturas, porque si ser fija en la biografía de Canetti se menciona su preocupación por el totalitarismo nazi, hasta se alude que después de los actos realizados por los nazis en Austria en contra de los judíos hicieron que Canetti residiera luego en Inglaterra; ahora lo de las leyes anti-inmigrantes y la otredad, POR FAVOR, lee más sobre el asunto, porque rápido se advierte de dichas lecturas que cuando hablamos de las formaciones de las grandes sociedades actuales (por ejemplo las de Europa) se hace a través del Otro, en nuestro ejemplo lo que le dio identidad nacional a una serie de países europeos fueron su oposición en contra de los “infieles” o musulmanes; otro ejemplo que sigue las mismas líneas fue el de los españoles en su proceso de unificación y expulsión de los llamados: “moros”, incluso en esta exclamación peyorativa se puede ver que el extranjero o las otras razas son el otro, y sucede lo mismo en E.E.U.U.; por lo tanto y discúlpame pero si no sabes ni siquiera esto, PUEDE OPINAR, PERO NO ESPERE QUE DICHAS OPINIONES SEAN VALIDAS o siquiera consideradas argumentativas, porque mencionar que el Otro es el hombre para la mujer, el psicoanalista o hombres lobos o vampiros (que son cuestiones que no aluden a las masas como conformaciones sociales), SOLO EVIDENCIA SU FALTA DE LECTURA SOBRE EL TEMA E INCAPACIDAD DE UN “CIENTIFISTAS” en dichos conceptos y EN LOS QUE DEBERÍA SURGIR SU CONOCIMIENTO EN TEMAS CON RIGORISMO CIENTÍFICO Y FILOSÓFICO como el de la Otredad, le quisiera aclarar que varios antropólogos (por lo que desde la ciencia) han profundizado sobre el tema. Por lo tanto “cúrraselo” más cuando especule en sus críticas sobre este tipo de temáticas, por favor.
Con todo lo anterior quedad claro que si Ud. No es capaz de tener en cuenta todo lo argumentado acá y lo antes mencionado es que su actitud no es la de un centifista, sino que su ligereza sería resultado de la ignorancia y la soberbia propia de una persona poco racional e incluso IMPOSIBILITADO PARA ACEPTAR una verdadera critica argumentada y evidenciada, que un cientifista verdadero admitiría porque sabe que se apoya en la ciencia (un conocimiento especulativo, que permite la crítica) y no sobre un dogma irrefutable (propio de un religioso).
Por último, sobre su frase de Eco, hoy más que nunca la tendré más en cuenta, porque yo, por el contrario, aceptaría dicho argumento Ud. siempre, claro, que me evidenciara en que parte estoy sobre interpretando, pero por su parte no veo ninguna concesión. Saludos mi amigo.
Hace bien en recordarme desde el principio que me critica desde el respeto, porque realmente se va animando y me mete bastante caña (ignorancia, soberbia, dogmatismo…). Intentaré defenderme un poco.
Primero, aunque lo diga Gadamer (de quien leo en la wikipedia lo siguiente: la interpretación debe evitar la arbitrariedad y las limitaciones surgidas de los hábitos mentales, centrando su mirada en las cosas mismas, en los textos y muchos otros, la idea de que la ciencia es interpretable es, cuando menos, discutible. Para mí una buena definición de la ciencia (que no es mía) es el método para obtener conocimiento objetivo del mundo. Objetivo, no interpretable. No es la primera vez que escucho que la ciencia es interpretable, pero nunca he estado de acuerdo ni he escuchado argumentos que me convenzan.
Yo he leído los Principia Matemática de Newton (puede verlo aquí: A hombros de gigantes) y, sinceramente, no veo nada interpretable allí. Ni siquiera la teoría con más interpretaciones, la mecánica cuántica, (aquí puede leer unas cuantas: El camino a la realidad) es en el fondo interpretable. Sus ecuaciones predicen el comportamiento de la materia con total fiabilidad sin importar lo que nosotros queramos ver en ellas. Interpretemos lo que interpretemos un pion se va a desintegrar en el mismo tiempo.
Las ecuaciones de la ciencia pueden ser provisionales o falsas, pero no interpretables. En cualquier caso esta discusión -que no rehuyo- no viene al caso. Si quiere usted darme argumentos a favor de su punto de vista estaré encantado de ilustrarme con alguien que parece tener muchas lecturas sobre el tema y que puede que consiga hcerme cambiar de opinión. Pero si se fija bien lo que yo digo no es que sea imprescindible, requerido o fundamental. Sólo digo que sería deseable que las cosas se entiendan bien. Si Canetti se está refiriendo en este texto a los totalitarismos o a la otredad mejor que lo diga claramente. Si no, te arriesgas a que venga un cientifista ligero y lo interprete todo al revés.
Como decía en mi comentario en textos de ficción la polisemia es deseable. Es más, estoy de acuerdo en que es el lector el que tiene que interpretar el texto con independencia del autor. En una entrevista Cortázar afirmaba que su cuento ‘Casa tomada’ vino a partir de un sueño que tuvo, pero que si la gente lo tomaba como una metáfora de Argentina bajo el peronismo estaba bien. Con su generosidad habitual estaba dispuesto a admitir que incluso puede que subcoscientemente pudiera estar pensando en eso.
Pero si yo estoy exponiendo mi punto de vista sobre algo prefiero que se entienda bien lo que quiero decir. Me gstaría preguntarle su opinión respecto a este punto. ¿Prefiere una mayor claridad y eficacia comunicativa o oscuridad y polisemia? Yo me decanto por lo primero, si no pueden ocurrir cosas como el Escándalo Sokal, algo que me temo ocurre en serio más de lo que sería razonable.
Por otro lado usted también deja de lado con ligereza el núcleo de mi argumento. Si la importancia está en la interpretación del lector y no en el texto ¿Pueden compararse interpretaciones diferentes? ¿Hay interpretacnes más válidas que otras? ¿Hay algún criterio de validación? Dejando de lado mis ejemplos de vampiros (ya que veo que incluso un cientifista cabeza cuadrada como yo tiene más sentido del humor que usted) ateniéndonos a mi interpretacion (Canetti habla de contacto físico) y a la suya (otredad), ¿por qué, y le cito, PUEDE OPINAR, PERO NO ESPERE QUE DICHAS OPINIONES SEAN VALIDAS?.
Esta afirmación parece indicar que hay opiniones más válidas que otras. ¿En base a qué? Es una pregunta sin doble sentido, realmente me gustaría saberlo. Parece indicar que hay una verdad a la que se acercan algunas interpretaciones -como la suya- y de la que se alejan otras -como la mía. A mí esto me parece también dogmático (sin hablar de la soberbia de decir que mis opiniones no son válidas).
Por otro lado y ya que dice que estoy IMPOSIBILITADO PARA ACEPTAR una verdadera critica argumentada y evidenciada me gustaría conocer cuales son esas evidencias que ha traído usted aquí. Porque para afirmar que Canetti en esta primera página está hablando de la otredad sólo ha sacado a colación que en su biografía se preocupó por el totalitarismo nazi y que el concepto de otredad -que no le voy a discutir- está muy establecido. Pero la conexión entre el texto de Canetti, sus circunstancias biográficas, y el concepto de otredad no la evidencia usted en ninguna parte. En vez de sulfurarse tanto, aporte alguna.
Si no la impresión que tiene este cientifista con pocas lecturas y ligereza intelectual es que ante una afirmación de Canetti que no parece tener mucho sentido sus defensores le buscan tres pies al gato y sacan a colación conceptos que en realidad no están en el texto.
A mi me gustó Masa y Poder de Canetti.
Ofrece una visión distinta e interesante, a veces poética. No lo tomo como un estudio sociológico pero me ha aportado muchas herramientas para entender algunas cosas que suceden en Latinoamérica actualmente. Después leeré un poco de Bunge y otras obras de Canetti.
Yo no creo en todo, incluso en lo que digo, porque Beltran Rusell decia: “Yo no daría la vida por lo que creo, que tal si estoy equivocado”.
Hola nuevamente, continuando con el debate telegrafiado, quiero apuntar antes de todo que yo vengo a ser más cientifista (esto es una ironía, no lo tomen literal) que el amigo del sitio web, y que en verdad respeto a cualquier interlocutor, lo que no podría respetar son sus ideas,pero bueno iniciamos:
Primero para comenzar mi amigo yo no me sulfuro, acepto que hay cosas muy importante para la gente en su vida y que por tanto preocupa su desarrollo, pero téngalo por seguro que dentro de dichas cosas no está el blog de un fulano que no se conoce y que al final del día la trae floja lo que se diga en él, porque siempre se puede hacer lo que Ud. recomienda: “Apaga el ordenador y vámonos”, jejeje, como ve yo también tengo sentido del humor, además, sulfurarse por esto, es como ponerle un televisor de última generación y servicio de cable a un baño portátil, es decir: un verdadera estupidez, me pregunto ¿Quién será capaz de semejante bobería?
En segundo lugar, yo no soy ningún defensor de Canetti, yo tengo mis escritores favoritos (muchos de literatura, filosofía, ciencia, etc), los admiro, los leo una y otra vez porque me encantan, pero (yo a diferencia de Ud.), NO LES TENGO RESPECTO, ni les erijo un altar afirmando que son la encarnación pura de la verdad y que fuera de cualquier crítica van a seguir siendo infalibles, aunque esté detrás de sus argumentaciones o enunciados una verdad apodíctica como la del “Universo Inninterpretable”; pienso que hacer lo contrario, por mucho que la ciencia blindada lo diga, es ser un religioso perdido y estar en la pura calle, intelectualmente hablando.
Ahora mi argumentos sin ninguna apreciación personal, a diferencias de los 2 anteriores, y que me hacen estar en completo desacuerdo, pues Ud. dice que: “…la idea de que la ciencia es interpretable es, cuando menos, discutible. Una buena definición de la ciencia (que no es mía) es el método para obtener conocimiento objetivo del mundo. Objetivo, no interpretable… pero nunca he estado de acuerdo ni he escuchado argumentos que me convenzan”; yo igual, no es la primera vez que escucho semejante argumento, POR DEMÁS ERRÓNEO, ¿Por qué? Ponga mucha atención: a) En primer lugar, porque si bien es cierto la ciencia es un buen método para conocer la realidad (bueno parte de ella), pero a la vez ES INSUFICIENTE; y por qué es insuficiente, porque los Principia Matemática de Newton, las diferentes teorías de la mecánica cuántica, el pion que siempre se va desintegrar en el mismo tiempo, TODO ESO, MI AMIGO, ES SOLO UNA PARTE DEL MUNDO, NO ES TODO EL MUNDO NI TODA LA REALIDAD; ¿Cómo se sustenta esta última afirmación? Pues con lo siguiente; b) en segundo lugar, Ud. quiere creer (porque al final lo que Ud. dice, es como profesar una creencia) que la ciencia es el ÚNICO método para conseguir un conocimiento verdadero de las cosas, del mundo, de la realidad y todo lo que no se apoye en la ciencia, no es válido; pues bien mi amigo la ciencia por sí misma no es aplicable a muchos de los campos para obtener conocimiento verdadero, y aquí quiero que no se pierda en el siguiente punto; ¿Cómo es posible que se diga que este método infalible y confiable (como Ud. nos lo quiere hacer creer) resulte insuficiente e incompatible con toda la realidad? Pues para esto le cito un tan solo un ejemplo (que es mi preferido, y aún que hay más con este me basta): el caso de las ciencias sociales y entre ellos el de la criminología; su pensamiento para mi es arcaico, con buenos puntos y cuestiones que no hay que soslayar, pero al fin de cuentas ES MUY REDUCCIONISTA, ya que a principios del siglo pasado existió una escuela dentro de la criminología que recurrió al método propio de las ciencias exactas (su querido Newton, Darwin, etc. Entraron en escena social) y ¿sabe que instauraron?, pues establecieron una de las peores situaciones, concepciones y lastres que adolece nuestra sociedad actual o como se le conoce en teoría criminológica: “LA IDEOLOGÍA DE LA DEFENSA SOCIAL”, pues ve mi amigo, para entender esto hay que recurrir a las disque “ciencias sociales”, y aunque cientifistas discutan si en verdad son ciencias, lo importante a destacar es que la utilización del método de las ciencia exactas no responde bien a un verdadero problema del mundo, y bueno para muchos importantísimos, EL PROBLEMA DE LA DELINCUENCIA, su ciencia que produce “conocimiento objetivo” ha sido insuficiente y una pobre ciega (como los que mueren con esa concepción), porque no es capaz de ver que la realidad social es tan real como lo son el pion, el átomo, los agujeros negros, etc. Y ante tal problema criminológico el cientificismo es no es más que un punto de vista limitado; también a esto le puedes agregar el caso de la música, la poesía, etc., en que la ciencia se declara incompetente; c) por último, como tercer punto, hay que tener cuidado, ya que su concepción se acerca más a un culto por la ciencia, que a compartir un conocimiento sano, útil o necesario con los lectores del blog, pues para ellos y para Ud. les ofrezco un artículo de un profesor de Filosofía de la Naturaleza y de las Ciencias en la Universidad de Navarra, que ha destacado que el cientifismo se acerca peligrosamente a una religión (http://www.aceprensa.com/articles/by_qpt/116-99-A/),también muchos pensadores han dejo entre ver esto, cuando afirma que el señor Pérez (es decir, un tipo cualquiera) debe aceptar lo que unos estudios digan sobre tal cosa, sin saber el absolutamente nada de los instrumentos metodológicos o de los elementos que componen a dicho estudio, ni manejar sus conceptos y nunca lo hará, por eso debe de creerlo sin más discusión; eso para mí es la tiranía de la ciencia y de los sesudos cientificista como Mario Bungue, al que ya Marco Aurelio Denegri demostró su incapacidad para hablar de parapsicología y ofrece razones argumentadas para no considerar a la ciencia como infalible y que produce conocimientos blindados a prueba de toda objercion, chequen el video: http://www.youtube.com/watch?v=q4mDAXaV2RE.
Como ve amigo aquí le he dado argumentos para poder considerar que la ciencia no produce un conocimiento blindado, y que gracias a eso hacer un culto al objetivismo, que por demás es perverso, ya que si sólo lo objetivo importa (como Ud. afirma), entonces ¿Qué sucede con el sujeto que adquiere el “conocimiento objetivo del mundo” (que Ud. menciona)? Pues bien aquí vienen unos pequeños recordatorios de epistemología básica para nuestro amigo el cientificista: cuando se habla de dogmatismo se hace referencia a un posición epistemológica para la cual no existe el problema del conocimiento, pues para el dogmatismo establece como realidad el contacto entre el sujeto y el objeto, es decir, el sujeto aprehende su objeto sin ningún problema (pueda ser cierto en muchas ciencias exactas, pero en lo que respecta a las “ciencias sociales”, más concretamente la criminología, no lo es, sigamos); el dogmatismo se apoya en una noción deficiente de la esencia del conocimiento, pues la relación de sujeto y objeto puede no parecer problemática, pero se omite el hecho de que el conocimiento es en sí mismo un fenómeno de relación, y esto es el defecto del dogmatismo, pues quien olvida la relación del sujeto-objeto en el conocimiento, imagina que los objetos de conocimiento (esa mundo objetivo del que hablaba) pasan a nosotros de manera pura, sin entender que esto es causado por la mera función intermediaria del conocimiento.
Disculpe pero hoy tuve que dividir mi intervención en 2 por lo copioso y evitar el tedio de las mismas:
Ahora solo queda aclararle mi amigo, 2 puntos; a) el primero, en el cual Ud. me dice que me deje de sulfurar y otorgue las evidencias de las que hable en mi última misiva en donde se puedan ver: “…la conexión entre el texto de Canetti, sus circunstancias biográficas, y el concepto de otredad no la evidencia usted en ninguna parte”, pues bien mi amigo es por eso que es claro y necesario ENTENDER QUE EN EL TEXTO NO ESTA TODO, si no que nuestras interpretaciones de eso objetivo (el libro de Canetti en el caso), nos llevan a declarar el libro de Canetti como importante (y acá lo conveniente es dejar de lado las concepciones cientifistas), pues gracias a su frase: “Nada teme más el hombre que ser tocado por lo desconocido”, NOS PERMITE UNIR MUCHOS CONCEPTOS (la otredad y su implicaciones para la construcción de las condiciones del nazismo, etc.) que de lo contrario seguirían vagando por ahí; como ve a partir de esto surge una cuestión muy peculiar y es que si EXISTE ALGO EN LO QUE ESTAMOS DE ACUERDO: Y ESTO ES QUE CANETTI DEBIO INCLINARSE POR UNA EXPLICACIÓN MÁS EXPLÍCITA EN MASA Y PODER, NO POR CLARIDAD PORQUE SI DEJAMOS DE LADO SU CULTO A LO OBJETIVO Y SU PUNTO REDUCCIONISTA, ESTA MÁS QUE CLARO QUE CANETTI LO INCLUYE (y bueno aquí hay que incluir algunos aspectos filosóficos de interpretación también, para evitar lo que Ud. mencionó la sobre interpretación), si no porque siempre hay que optar por la claridad, PERO NO ES UN IMPERATIVO KANTIANO, es decir, el escritor decide hacerlo o no, pues incluso Kant fue muy poco claro muchas de sus exposiciones. b) el según punto se refiere a que Ud. me cuestiona que si afirmo que lo importante son las interpretaciones del lector, entonces ¿Existe un criterio para decidir que interpretaciones son validas? Y esto es porque yo lo tildé a su. afirmaciones de inválidas, ya que Ud. no era capaz de tener en cuenta las implicaciones de otros conceptos en lo dicho por Canetti, ya Ud. aceptó que existieron en Canetti una preocupación por el totalitarismo nazi, además encuentra que está muy bien establecido el concepto de otredad, pero aún con todo no encuentra Ud. una unión entre el texto de masa y poder y los conceptos mencionados (es decir porque canetti no menciona el concepto de otredad y su preocupación por el nazismo en masa y poder), lo cual origina, según Ud., que se busquen 3 pies al gato y traigamos a colación conceptos que Canetti no mencionó; por antes mencionado le repito mi amigo, Canetti NO TIENE LA OBLIGACIÓN DE MENCIONAR EN MASA Y PODER EL CONCEPTO DE OTREDAD, porque Canetti es un escritor no un profeta, no tiene que mencionar todo absolutamente todo en su libro, dejándolo claro y así no acusarlo de falta de claridad, ahora, después de haber recordado lo anterior, para entender mejor como se llega a decir si una interpretación es válida más que otra, PRIMERO MI AMIGO UD. TENDRIA QUE ABANDONAR SU POSICIÓN REDUCCIONISTAS HACER ALGUNAS CONCESIONES CON RESPECTO AL SUJETIVISMO, y luego llegar una conclusión plausible.
Pero mi amigo le advierto que ese camino que le acabo de mencionar es un camino difícil, pues implica dejar a un lado los fanatismo (como el suyo al de la ciencia) y decidirse por la duda, por la incertidumbre y dejar la tan tranquila certeza que le genera la ciencia; es un camino que muchos lo tildan de “camino hacia la locura” y ya lo recorrió Aristóteles, Eco, Nietzsche, Foucault, Heiddegger, Hessen, Bourdieu, Gadamer, Derrida, etc. Autores que nos ayudan a entenderlo, pero a los cuales también hay que someterlos a una crítica, porque de lo que se trata es de avanzar sin la tan tranquila certeza al lado, pues le advierto que desde este camino yo soy más cientifista que Ud., porque al decir que la ciencia como “método para obtener conocimiento objetivo del mundo”, no es una verdad absoluta, estoy siendo más dogmatico que Ud., pero para eso mi amigo abría que entender primero todo lo que le he mencionado y SER CAPAZ DE VER EL REDUCCIONISMO EN EL CIENTIFISMO; pero si Ud. mi amigo no es capaz de abandonar su posición tranquila de adoctrinamiento científico, hablar sobre las formas de entender el conocimiento y con ello poder decir cuáles son las interpretaciones validas, es perder el tiempo. Un saludo y hasta luego.
Así que mi amigo, lea revise mis fuentes, analice y si decide optar por una postura menos reduccionista, por favor hágamelo saber, para que la discusión tome algún sentido, de lo contrario, sería como dice el un refrán: gastar pólvora en zopilotes, además el camino se hace al andar, no está hecho (a lo Machado).
saludos
bueno en primer lugar duele que uno escriba masa y poder en google y salga este articulo.
dos: que si el autor dice que lee el libro porque el autor es bulgaro…
2.1 eso nos dice que lee libros no porque le interesa el libro en si, sino por cualidades accesorias, y si ya estamos en eso es probable que sea el tipo de persona que dice en las reuniones sociales: YO HE LEIDO A AUTORES DE TODAS LAS NACIONES DE EUROPA, o alguna otra pedanteria similar.
2.2 no tiene mayor idea de lo que es masa y poder que lo que puede sacar del texto de la contraportada, es decir, estamos ante la critica de un señor que no tiene la puta idea que libro esta leyendo.
tres: el autor de esta critica dice que la primera frase no le funciona (o algo asi), y esto es maravillos, pues:
3.1 la frase. que es la primera de masa y poder y es: «nada teme mas el hombre que ser tocado por lo desconocido» y ya me imagino al autor de esta critica pensando en profundidad: mmmm, pues tio esto no me cuadra, pues yo soy un hombre y a lo que mas le tengo miedo es a invitar a una chica a salir y que me diga que no. y a continuacion, sentencia: esta frase no tiene sentido, que en el fondo es decir: esta frase no funciona para MI, y uno comprende que este tipo no entiende ni pio, porque si ya estamos, podemos decir: este tio sale con pocas chicas, pero sale de vez en cuando, pero no mucho, asi como esta ocupado en hacer excelente critica literaria, asi que cuando sale, le gusta que las chicas le digan que si, y si le dicen que no, le da pena, se siente triste, camino a la tienda de videos siente la SOLEDAD, intuye de paso LA MUERTE, y por un instante se siente putamente mal, hasta que llega a la tienda de videos (terreno conocido) y el alma le vuelve al cuerpo.
3.2 no es culpa de canetti, claro, que haya gente que lea libros sin entenderlos. la frase de canetti funciona, y funciona siempre, aun con la gente que rejura por sus madres que no lo hace, o que ese libro nada tiene que ver con ellos y sus estupendas vidas, pues bien chaval, y aqui te aviso que voy a cometer falacia ad hominen, aunque en realidad solo te estoy insultando porque eres un asno, y tu estupidez es notable, grandiosa e imperecedera
saludos